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萧冬连先生的当代史研究一直深受学界重视。近日，他的新作《探路之役：1978—1992年的中国经济改革》由社会科学文献出版社出版。本书将把1978～1992年的经济改革定义为“探路之役”。所谓探路，包含两层意义：一是对改革目标的探索，一是对改革路径的探索。从国际经验看，社会主义国家从计划经济向市场经济成功转轨，是一个小概率事件。中国改革何以能够突破种种约束，成功地越过市场化的临界点，而且保持了经济高增长？本书通过对历史进程的细致梳理，作出了自己的解释。作为一项当代史研究著作，本书对改革开放的叙述和分析迥异于经济学家。就书中涉及的相关问题，凤凰网专访了萧冬连。
【人物名片】萧冬连，中国当代史研究学者。曾长期任教于解放军学院和国防大学，现为华东师范大学中国当代史研究中心兼职研究员，中国经济体制改革研究会特约研究员。主要研究方向为中国当代史、中国改革开放史。著有《崛起与徘徊：十年农村的回顾与前瞻》、《五十年国事纪要外交卷》、《求索中国：前十年史》、《共和国年轮（1961）》、《历史的转轨：从拨乱反正到改革开放》、《筚路维艰：中国社会主义路径的五次选择》等。
凤凰网：如果说，你之前出版的《筚路维艰》是宏观的纲要性著作，那么，《探路之役》则是一部丰富详实的实证性研究。两书之间既有时间段上的递进和承续，也有内容上的补充和丰富。两项研究之间的关联，是你事先的预案还是其他因素的结果？
萧冬连：这两本书肯定是有承接的关系。首先从时间上来讲，前一本书主要还是写前27年到改革初期，《探路之役》往后进一步延伸，更主要的是，《筚路维艰》是提纲挈领的，《探路之役》是一个实证性的著作，内容更详细历史影响类答题模板。
但是，这并不是说我写完《筚路维艰》就想马上写《探路之役》。《探路之役》完全是机缘巧合。现在不是改革开放40年吗？很多单位都在约稿，有一个单位想搞一套丛书，约我写经济改革这一本。我说我只能够写1992年以前的，1992年以后的没有资料积累。后来与社科文献出版社的徐思彦，她原来是《历史研究》主编，谈到这件事，她说你是不是赶快给我写一个提纲，我回去给她弄了一个提纲，她看了以后挺满意，然后我就很快给她写了《探路之役》。实际上，去年的春节前后就交了稿，最后审稿通过了，但是搁在主管单位有好几个月，最后还是放行了，到今年才出来。
总的来说，我写书比较平实，不过多地去把自己放在最前面，客观中性地来评价历史。因为我讲的是经济体制改革，体制改革和发展，思想文化这块，我没有写。一方面，我对经济体制改革有一些积累，另一方面，这比较好写。所以，《筚路维艰》和《探路之役》之间既有联系，但是又有偶然性。
凤凰网：作为《探路之役》涉及的1978-1992时间段这一段中国经济改革的见证人和研究者，你在这一段时间的经历是怎样的？这些经历对你写作《筚路维艰》和《探路之役》产生了怎样的影响？
萧冬连：上世纪80年代的时候，党史研究比较强并得到公认的研究单位有三个：一个是中央党校，一个是中国人民大学，一个是当时的解放军学院。解放军学院1985年合并到国防大学，党史研究室后来出了很多有影响的学术成果，我恰好有机会在这个集体中间，而且我们这个学院的党史研究室比较早地介入了1956年以后的历史、党史的研究。在这之前，所谓党史，基本上是1949年以前，最多到1956年以前，1956年以后是空白，没人研究。当时正好改革开放，做历史决议，要了解历史，要研究历史，我们那个教研室的有一定的预见性，就组织了一个组，专门研究1956年以来包括改革开放以及的这段历史，所以我就参加这个组，当时有王年一，丛进、林蕴晖等很有影响的学者。
我关注改革开放，也有几个机缘。首先一个就是1985年、1986年的时候，我在学院学经济学，当时恰好城市体制改革刚刚开始，各个单位都在研究怎么改，我采访了有大约20个研究机构、国家部委，了解他们对改革的一些看法和想法，包括计委的、统计局的，社科院的，党校的……可以看出来，当时对于改革，大家都在摸索，都不是很清楚，有各种各样的观点，互相碰撞。
回来以后，我做一个访谈报告中国近代史纲要主线，大家感到很新奇。1986年，国防大学政委李德生派人到大邱庄去考察，我写了个调查报告。这之后我自己也做了一些农村调查，1992年就写了第一本改革开放史的著作，叫《崛起与徘徊——十年农村的回顾与前瞻》，河南人民出版社出的，在当时还是比较早写改革开放十年。在这中间，1986年下半年，中央体制改革研讨五人小组下面成立了七个研究组，我在廖盖隆负责的一个组待了半年，了解了当时关于体制改革的一些讨论。
第二个机缘就是我参与了一套中华人民共和国史丛书的写作，我写最后这一本，恰恰是改革开放初期历史影响类答题模板。这是拓荒之作，逼着我去搜集资料，搜肠刮肚。这本书出版后反响不错。
第三个机缘，大概是2008年以后，中国经济体制改革研究会搞了一个项目，就是要做改革开放口述史，请我去做访谈。做了几十个访谈，都是一些当事人，而且层次比较高。这让我了解了当时决策的背景。如果只读文本，很难了解到这些背景的情况，这对我介入改革开放史研究，写80年代改革开放这本书有点信心。因为历史研究，现在涉及到改革开放史的著作，特别是我们搞党史的，有一个问题就是大部分只能做大事记这种形式的记录，什么时候发生什么事件，开了什么会议，做了什么决议等等。至于说这个决议，这个事情做得怎么样，这需要大量的数据做评价，这个决定做出之前，到底是怎么回事，为什么要做这个决定，它的背景是什么，有哪些不同看法，这些涉及得比较少中国历史一览表。
我们讲历史研究，要着重于还原历史，但还原历史有不同的还原方法，大事记的还原历史，和发掘历史本身的轨迹逻辑，这是两种完全不同的路径。我无论是写专著，还是写文章，都不完全着重于哪一次开了什么会议，然后做出什么决定——我不是这样来叙述的，我恰恰是想发掘历史背后，大事背后的一些逻辑，一些规律性的东西，一种轨迹。因为任何一个决策，它都不是无本之木，它的前面肯定有很多原因。
凤凰网：当代史研究的一个困境在于，一是受限于档案，二是离现实太近。在历史研究领域，有一种说法是“当代人不写当代史”。但是我在《探路之役》中看到，你对一些经济学家和财经官员有一些访谈和交流，这在客观上又有着做当代史研究的便利。就你的研究来说，你怎么看当代史研究的好处和不利因素？你在研究过程中怎样避免了不利因素？
萧冬连：当代人不写当代史是很流行的一种看法。甚至有的人说，一百年内不要写历史，这比较极端。当代史至今已经有70年了，改革开放史只有40年，而且还是一个现在进行时，不是一个过去完成时。历史本身需要沉淀，很多事情过了很长时间以后，可能看得更清楚一些中国历史一览表，这是一个原因。
第二个原因历史影响类答题模板中国近代史纲要主线，就是你刚才讲的，核心档案资料的披露受到很大的限制。另外，当代人写当代史还有一个局限，就是容易带入个人的情感在里面，很难坚持历史学所追求的客观中立。还有就是，当代人写当代史，可能有很多敏感的问题，不仅仅是上的敏感，还有很多人事上的敏感。
改革开放史纳入历史研究的这个范畴还是很晚的，除了官方的党史研究室（那是职务行为，必须要研究）。作为历史学界来研究改革开放史，我认为现在还是刚刚起步。好在华东师大最近成立了一个改革开放史研究中心，这可能是高校里面唯一一个研究中心，作为一个平台，能推动改革开放史的研究。沈志华他们就要求把改革开放史作为历史来研究，而不是作为现实来研究。我的一个研究应该说是一种率先的尝试。我的基本的方法就是，稍微与现实拉开一点距离。
这是什么意思？就是说把所有的历史人物和历史事件都平等地研究，而不过多地带入你的评判。所以我引用的一些资料，我涉及的人物，都是为了说明问题，而不是对哪个人评价，或者是对他的肯定或者是否定。我没有引用的那些作者，并不代表我否定他；我引用了作者，并不等于说我推崇他。我是为了说明问题来引用。人物也是一样的，我不着重于臧否人物，而着重于他在历史进程中发挥的作用。当然，我这种记述很自然地就会呈现出不同的人在改革开放中间起到不同的作用。我认为，让读者来评价更好一些。
再一个，我这个研究，与经济学家相比比较超然中国近代史纲要主线。现在经济学家研究改革开放史的著作很多，厉以宁、吴敬琏、王小鲁都出了书，另外还有很多丛书。我一直对丛书不是特别满意，但是这些个人著作还是很重要的，他们的长处在于，他们个人自己的观念体系，有自己的逻辑，所以读起来逻辑清晰。第二就是他们有很多人参与了当时重大问题的讨论，包括重大的文件的起草，是历史的在场者中国近代史纲要主线，这是他们的一个优势，我从他们的著作中间吸收了很多灵感，包括资料和分析。但是这个优势可能也会带来一种个人的限制，就是当事人总容易强调自己的观点。对很多重大问题的分析评价都很不同，比如说80年代放权让利、价格双轨制的评价等等。我比较超然，这也许是我的一个便利，历史学者的重点不在评判谁对谁错，而是通过对不同观点的叙述呈现改革的探索性特征。
至于说档案资料，这得看怎么看。为什么我要写80年代的改革开放？因为80年代档案资料，内部决策披露的相对比较多，但90年代以后的改革开放史研究我心里没底，因为档案资料披露比较少。另外，研究一个大的历史事件，一个大的历史进程，就算没有涉及到那么多高层的资料，我照样能说明问题。所以，怎样看这些资料，怎样研究，你的切入点在什么地方，这是很关键的。不是说现在完全没有条件研究这一段历史。我认为，当代人研究当代史也有两个优势：一个优势，大多数人都是历史在场者见证者，甚至是参与者。这很重要。当然，不能说不是历史见证者就不能研究历史，秦始皇时代谁经过了，那你说历史就不能研究了吗？然而，研究远久的历史，更多的反映历史学家对历史的复原，能与他对话的只有少数同专业的专家。然而，写当代史能得到多数人的认可，这是不容易的一件事——因为大家都了解这段历史，都经过这段历史，谁都可以质疑你的观点。完全达到共识不可能的，但是你能够获得多数人的认可，不管是左的还是右的，都认可你写的历史比较接近于历史真实，这应该说是一个比较好的评价。从这个意义上说，我认为当代史才是真正的信史。克罗齐说，一切历史都是当代史，什么意思？都是从当代人的现实关怀中间来重新研究历史的，重新看历史。不同的时期有不同的关怀，就会有不同的历史评价，古代史研究了几千年，不断地翻新，不断地翻案中国近代史纲要主线。第二优势，就是当代史研究有鲜活的资料，可以做访谈，做口述史，可以做田野调查，因为人还在，事情还在发展。除了文献资料以外，还有图像资料，有影像资料，我接触过一个影像资料，对我了解国企改革有很大的帮助。就是关于中核钛白的重组，那个过程惊心动魄。这些会使你更能够贴近历史真实，所以当代人写当代史还是有它的长处。避免它的局限，发挥它的长处，我认为还是可以做到的。
凤凰网：你将改革改革开放分为三个时期。第一期改革是1977年到1992年，这一阶段是“摸着石头过河”，改革没有形成一个清晰的思路，这也是本书的内容。1992年“社会主义市场经济”概念的提出，标志着改革进入第二期，即1992年至2012年的建制时期，这一时期制度框架逐渐确立，改革进入了真正的结构性变化。在此期间收获了改革的红利，也积累了矛盾。第三期改革是2013年以后至今，这一时期一方面在解决过去没有解决的问题，另一方面也着力解决新出现新积累起来的问题。显然，这也是历史学家的视角和方法。那么，你是否会接着完成后面的研究？后面的两个阶段，你认为和《探路之役》的阶段有什么区别？
萧冬连：总的来说，改革开放是一个历史过程，现在还处于未完成状态，它的连续性可以看得出来，但是它的阶段性也很明显，每个阶段所面临的问题，面临的形势，面临的经济结构是不同的，我是从体制变革的角度来划分的。各种不同的划分都有它的道理，有的划分两段，就是2000年前一段，2000年后一段，章百家先生是这样看的，这也有他的道理。有的认为划为六段或者是七段……历史本身是一个延续过程，但是历史阶段性是你观察问题的工具，你想观察什么问题，你就把它划成一段一段来看。
我认为，从体制变革这个角度来看，第一段，是探路的过程。第二段，这条路基本上比较清晰了，怎么建立社会主义市场经济这一体制框架。第三段，建立过程中间出现了新的问题，既要解决这些冒出的新问题，又要解决过去没有解决的问题，比如市场化等等。这就是说，面临的内部和外部形势，像产业结构，社会结构，社会矛盾本身都发生了一些阶段性的变化，所以它还是既有连续性又有阶段性的特征。
第二阶段，这20年是改革红利的收获期，它是一个快速发展的时期，中国一下跃升为第二大经济体，但是确实积累了很多的矛盾。比如说环境污染，比如说社会分配问题，比如说官僚的问题历史影响类答题模板，比如说结构失衡问题，这些都是这几十年积累起来的。第三阶段的很多决策就是应对、解决这些新的问题。
下面两个阶段，我目前还没有研究计划，关键是看条件，就是看档案披露的情况，资料收集的情况，以及对一些问题的基本的分析判断。因为对一些改革的基本估计有很大的分歧，特别是90年代以后，有人认为中国改革是两场改革，80年代一场改革，90年代一场改革，朱学勤的观点就是这样。这些问题需要很认真地思考，不是一句两句能说得清楚的。我认为，历史发展有个二律背反的现象——从理性的角度的评价，和从社会正义的角度的评价，不完全是始终吻合。比如说90年代国有企业改革，从理性的角度，建立现代企业制度是必走的一条路，搞市场经济，没有国有企业改革不可能走下去。另一方面，经济学家往往回避转型正义问题，历史学者不能回避，但是这些问题不好说。
凤凰网：之前我读过王宁与科斯合著的《变革中国》。你在《探路之役》中提到了经济学家对于中国越过市场化临界点的四种解释，作为历史学者，我感觉，你在本书的研究更注重的历史的脉络，注重探究时间背后的逻辑和历史复杂性。这一块，你有哪些心得和体会？
萧冬连：改革开放40年，我认为1978年到1992年这一段的探路之役是相当关键的一个时期，为什么这样说？你看苏联东欧国家，改到1990年以后就改不下去了，最后走上另外一条道路。我们说，改革和转型还是两回事，转型是整个的体制推倒重来，改革是在原有体制中间的改良，是一个延续性的过程，改革的主体没变。
这其实是在《探路之役》里面想回答的一个问题。那些经济学家对改革的四种评价，是我的一个概括，另外还有其他的一些分析。我对这些分析采取部分认同的办法，也就是说，它可能强调了一个方面的重要性，但是忽视了另一个方面，比如说科斯的《变革中国》，他强调的是一种市场的自发力量，决策者预先没有具体的设计，没有真正走向市场经济的预期，走向这个道路完全是边缘力量在起作用，叫边缘中国近代史纲要主线，四种边缘力量，这本书引用了一句话，人类行为的意外结果，并不是人类行为的自觉结果，强调我没想到达到这个目标，最后却出现了这个目标。这一点，在80年代有合理性，因为很多改革并不是预先设计的。比如农村包产到户，就不是决策者一开始就预设的，这是后来农民的要求，地方的支持，然后高层的认可，这样一个互动的过程。也讲过，农村包产到户是农民自己搞起来的。乡镇企业异军突起也是没想到的。乡镇企业原来叫社队企业，后来改成乡镇企业，改成乡镇企业，就是说产权已经多元化，而且也没社队，都是乡镇了。对社队企业，从政策上来讲的话，有扶持的一面，也有限制的一面，始终是这样。从上来讲的话，有褒的一面，也有贬的一面。但不管是扶持也好，限制也好，褒也好，贬也好，它就发展起来了。
这是什么原因？当然层级越低的政府，对乡镇企业的发展越积极，层级越高的就越不是很重视。以浙江个体经济的发展为例，我到浙江开一个会，他们讲，整个80年代，浙江省一级的文件，没有一个涉及到个体经济、乡镇企业发展和扶持的问题，有的地县以下政府有一些文件。到了80年代末90年代初的时候，非国有企业是90%，国有企业是10%，80年代发的文件，最多的是关于国有企业改革的问题，但是最后国有企业没发展起来。这就是无心插柳柳成荫。当然浙江有浙江的特殊情况，因为浙江过去30年没有投资，包括福建也一样。正因为没有投资，国有企业本来力量不足，个体经济发展起来了。所以它有合理性在里面。如果完全说是自发行为也说不通，那就否定了所有改革者的作用，否定了中央到地方那么多的作用，否定了经济学家的努力——人家提供那么多方案，去搞那么多试验。实际上，它是一个互动的过程，有自发的，我们同意一个观点，就是随机行走和有限理性的结合。要改肯定是没错的，探索也是没错的，有各种方案，各种试验，很多是地方搞起来的，但也不能否定中央的作用。
比如说包产到户。过去包产到户在前28年的时候，有三次包产到户，而且1962年的包产到户发展很快，而且面很广，最后一句话，把它压下去了。如果政策不放行，80年代包产到户不可能搞得那么快，而且一下子铺到全国。没有政策的跟进和各级的认可、默许甚至支持，最终到高层形成政策，也不可能顺利实施。至于说经济特区是边缘力量，这更说不通，因为经济特区的设立，是中央和广东省、福建省两级政府互动的过程，有地方的积极性，有中央的积极性。经济特区很难说它是一个自发的力量，或者是边缘的力量。说对外开放，谁都不知道怎么开放，咱们在一个小地方搞一个试验，广东说，我们靠近港澳，我有很多资源，只要是你放手让我们搞，我们很快就能发展起来，地方有积极性，更主要的是广东面临很大的边界压力，很多人都冒死逃港，广东的压力很大，这实际上主要是经济发展问题。这两方面一契合。当然，农村确实是过去计划经济比较薄弱，计划强度比较弱的一个地方，可以看作体制的边缘。
讲的是地区竞争。但实际上，地区竞争在80年代已经开始了，当时各种大战，羊毛大战，烟叶大战等等，竞争很激烈。地区竞争肯定存在，所以我也认同他一部分观点，就是地方政府在整个市场化过程中间的作用不能忽视。当然，这有利有弊：地方政府介入市场太多，就形成了一些不正常的政商关系，各种寻租现象，这些现象，在80年代就已经出现了。另一方面，地方政府成了有限责任公司，等于说成了市场主体，因为当时全国没有市场主体，这个市场主体怎么形成的？一个是政府放权，放一部分市场给你，另一方面还有政府的培育，包括市场的组织等等，所以地方竞争确实是一个很重要的问题。认为，地区竞争是最好的制度，国内经济学家不认同。认为市场越发育，改革越深化，政府越应该往后退，我认为这个观点是对的。
我的分析就是综合不同的观点，取其合理的因素，我认为，基本上看的是各种历史因素综合起作用，不是某一种因素的作用。包括的作用，这不能忽视。比如说没有，中国改革开放会不会像后来这样的，这很难说。但是，没有会不会改革开放？我认为会，但是走多远，走得稳不稳？这很难说。所以，历史人物的作用不能忽视。但不是独立的一个人，就党内来讲是一群人。中国改革开放开始启动的时候，恰恰是一批老干部支持。这跟苏联都不一样，苏联老干部基本上都死光了，戈尔巴乔夫一上台就成了明星了。而我们中国，、万里、任仲夷、项南、袁庚……都是老干部，至少是抗战以前的，这是不一样的。这个不一样的作用不可低估，一是他们的经验，再就是他们在党内的基础和根基。
凤凰网：《探路之役》认为，改革开放之前的发展模式的特征是“高速度低效率、高投入低产出、高积累低消费。从统计数据看增长率不低，但人民长期得不到实惠”（第8页）。那么，现在应该怎样看“集中力量办大事”这种思路？
萧冬连：现在有一种观点认为，工业化的原始积累过程，任何国家都不可能跳跃，关键是以什么方式来进行积累，是靠国家全力来积累，还是靠资本家个人来进行积累，这是两种不同的方式。我们过去是采取的是以国家集中全部资源，投入工业化这一选定的目标。我认为，原始积累这个问题，确实是不可跳跃。但是历史影响类答题模板，是不是完全采取我们过去那种把所有的资源都集中在国家手里这种途径最有效？这就不一定。比如说50年代，之所以搞“一化三改造”，很重要的一个因素就是，当时我们开始以苏联156项项目为中心工业化，其中大部分项目是重工业。而重工业是不赚钱的，而且周期长，投入大。完全靠自由市场，自由企业的制度，不可能支撑这样大规模的赶超式的工业化计划。苏联的经验就是国家把所有的资源都集中起来，然后节衣缩食投入重工业。
这是苏联的办法，我们也认可，所以农民为中国的工业化的原始积累付出了最大的代价，因为中国当时的农业人口占90%，农业产值85%，要搞计划经济，就必须把农业纳入到国家计划的轨道中间，否则就不可能搞计划经济，也不可能搞大规模的工业化。所以，政府就用统购统销政策，并且把农民集中起来，搞了全面集体化这么一个制度。实际上，这和以重工业为中心的赶超式工业化相契合，在苏联来讲就是后者是为前者提供制度支持，当然也有意识形态因素在里面。但是，工业化因素也很重要。
从现在看来，即便是搞工业化，是不是要把所有的私有产权都取消了，这也不一定。可以有分工，可以通过税收的方法集中大部分的国家资源，但是要放开一部分自由市场，通过税收积累资金，这可能是一个更好的途径。当然，这是历史的假设，历史走过来了，你也不可能回过去再走一遍。80年代之后，有很多人认为，当时新主义是不是结束太早？像姚依林，薄一波等都表示是这个态度，经济学家杜润生、薛暮桥也有这个看法。如果按照原来的设想，当时搞个二三十年的新主义是不是更好一些？因为80年代回过头来，又要发展多种所有制，又要恢复市场，这不是我们过去搞新主义同样的东西吗？但是到了80年代，搞了30年社会主义，又回去搞新主义，在上站不住。后来提出一个观点叫做中国社会主义初级阶段，我们还处在初级阶段，所以我们必须实行这种制度，至于说初级阶段在什么时候结束，达到什么样的水平再进入到高级阶段，这个以后再说。到现在我们叫初级阶段一百年，那么一百年以后怎么办？这是以后的事情。但是，这就为改革开放所实行的政策，提供了意识形态和理论上的支持。
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